Марат Гельман: Янукович как кандидат в президенты потерял поддержку Путина

Россия следит за ситуацией в Украине, чтобы не допустить такого на Болотной площади, но ей проще найти другого договороспособного кандидата

10 лет назад россиянин Марат Гельман активно работал на Виктора Медведчука и в качестве политтехнолога был вовлечен в политические процессы в Украине. Затем, уже в России, его связывали с командой серого кардинала Кремля Владислава Суркова. Его имя в политической среде Украины и России обросло мифами и даже некой скандальностью. 

Сейчас Гельман демонстрирует отстраненность от политики, тем не менее, весьма пристально следит за тем, что происходит в Киеве. INSIDER решил выяснить, что он думает о сложившейся ситуации, роли России в ней и дальнейших перспективах протеста.   

- Насколько российская власть будет более активно себя вести в отношении Украины после проведения Олимпиады? И является ли вообще Олимпиада таким сдерживающим фактором для Кремля?

- Если Олимпиада пройдет успешно для Владимира Путина, он почувствует это. И это хороший знак. Потому что сейчас, даже вне зависимости от Украины, он решает: если я в друг двинусь в сторону Европы, то будет ли это движение успешным? Если он махнет рукой и решит: а, все равно там меня не понимают, все равно меня там не любят, то он будет выстраивать жесткую линию внутри страны и соответственно от него вообще ждать ничего хорошего нигде не стоит. 

Если же он вдруг почувствует, что сделал что-то хорошее, что его за это похвалят, то будет другая ситуация. Насколько я понимаю, сейчас они (в Кремле, - INSIDER) пытаются играть в такую ситуацию, типа, мы с Европой вместе что-то будем решать. И главная претензия Путина заключается в том, что вы хотели без нас все это сделать. Вот без нас у вас не получится, теперь будете делать с нами.

- В контексте этого, появившиеся аудиозаписи посла США - это дело российских спецслужб?

- У меня нет какой-то особой информации. Я не очень верю в украинские спецслужбы, в их оснащенность. Они, может быть, и хотели бы все это делать, но, думаю, у них для этого просто недостаточно инструментария. Подозрение о том, что это делают российские спецслужбы, с моей точки зрения, имеет основание. 

Дело в том, что все спецслужбы очень подлые. Не важно американские, европейские, израильские, украинские, русские. Они все нарушают законы, они все считают, что вправе залезть в вашу почту, слушать ваши телефоны. Единственное - раньше спецслужбы не сильно-то сливали свою информацию. Теперь же они стали заниматься активными действиями, они стали играть в свои игры, они начинают действовать, как самостоятельный субъект. И уже не важно, кто получил эти записи, эту информацию. Здесь, скорее, важно, кто эту информацию слил. 

И это тяжелая ситуация, потому что это происходит в условиях безвластия. Вроде бы до этого они кому-то подчинялись, теперь они думают, что можно и не подчиняться и пытаться вести самостоятельную какую-то игру. 

Как мне кажется, это сейчас самая тревожная новость для Украины.

- Вы думаете, что Янукович теряет контроль над вертикалью власти?

- Из того, что я понимаю, он уже потерял. Я знаю, как устроен этот механизм. Ведь эта власть, она даже не абсолютная власть. Это некая система добровольного подчинения одного другому. 

Но как только была нарушена Конституция - а я считаю, что Виктор Янукович и правительство Украины нарушили Конституцию - они дали моральное право всем этим силовикам, всей вертикали не слушаться.

С моей точки зрения, он каждый день теряет власть. И в какой-то момент может оказаться, что он управляет своей секретаршей и своим водителем. 

- А есть ли у него тогда в этой ситуации поддержка Владимира Путина?

- Нужно понимать, что есть несколько Януковичей. Относительно Виктора Януковича как нынешнего президента, я думаю, Владимир Путин до самого последнего момента будет какие-то формальные вещи соблюдать.

А вот Янукович как будущий кандидат в президенты, думаю, в этой ипостаси он поддержку потерял. И потерял ее значительно раньше. Он же пытался играть с Путиным. Он понимал его интересы, понимал, как для Путина важно в его геополитической игре включить Украину. И Янукович Путина так по-пацански развел. 

Играл им, играл на повышение ставок. Я думаю, что доверия к нему нет. Если раньше было понятно, что он наиболее реальный пророссийский кандидат в президенты, на которого можно ставить, сейчас этого нет. При этом я не понимаю, зачем Владимиру Путину на него ставить, когда украинская элита более чем договороспособна, и договориться Путин сможет со всеми.

- Тогда почему, например, официальные российские СМИ, которые являются голосом власти, откровенно стали на сторону Януковича? 

- Дело в том, что Украина для России - это зеркало. Мы все в нее смотримся и что-то пытаемся понять про Россию, про варианты развития ситуации у нас. И, конечно, это для Путина, для меня, для других, гораздо важнее, чем судьба Януковича.

Путин смотрит туда и видит возможный вариант развития ситуации у себя в стране. Ведь те законы, которые вызвали такую реакцию у вас, у нас уже давно приняты. Понятно, что разница в том, что Путин гораздо более популярная фигура и он не делает резких шагов, поворотов, в отличие от Януковича. 

Но самое главное для него - это параллели между Майданом и Болотной площадью, и это перекрывает все остальные аргументы. 
Точно это не из-за Януковича, а из-за того, что те люди, которые сопереживают Майдану, - это люди, которые у нас в России являются оппонентами Путина. Навальный становится еще более опасен для него, потому что он как раз единственный из русских политиков, который общается как, с условно говоря, националистами, так и с либералами. Ведь Украина показала, что как только демократически настроенные люди и националисты выйдут на одну площадь свергать власть, то это реально становится опасным для власти. Поэтому в интересах Путина показать, что Майдан - это сборище ублюдков, что это бандиты.

- Как вы думаете, как долго еще продлится протест?

- Я думаю, что каждый день - это каждый день ослабления Януковича. Вот кажется, что ничего не происходит, а на улице, где-то в кабинетах, на кухнях, происходят некие процессы, которые ослабляют Януковича. Люди переговариваются, люди принимают какие-то свои решения.

И через некоторое время станет понятно, что он ничего не может делать. Европейское сообщество выстроит ему один узкий коридор, Путин попытается сделать другой коридор. Я имею в виду коридор принятия решений - что делать можно, а чего делать нельзя. 

Мне кажется, для себя он как-то может разблокировать ситуацию через роспуск Рады, потому что актив протестующий против Януковича - большой, но как только все перейдет в расчет на людей голосующих, его позиции перестанут выглядеть такими уж слабыми.

- Возможен ли такой, условно упрощенный вариант, когда Запад, Европа, отдаст Украину в сферу влияния России и скажет: делайте все, только бы не было войны?

- Так произошло с Белоруссией. В свое время Белоруссия пыталась играть, но потом Лукашенко повел себя так, что Европа решила: пусть лучше Путин перед нами будет ответственен за Белоруссию, а что там внутри происходит - это не важно. 
Но в отношении Украины, мне кажется, это невозможно. 

Я думаю, что они могут договориться о приемлемой для обеих сторон фигуре человека, который придет на смену Януковичу. И я считаю, они обязаны будут договориться. Вот это, как мне кажется, реалистичная ситуация.  

- Т.е. в реальность объединения Украины и России вы не верите?

- Вы считаете, что донецкие заинтересованы в объединении с Россией в одну страну? Мне кажется, они больше боятся Владимира Путина, чем западенцев, потому что при Путине они не будут больше независимыми донами, они будут встроены в вертикаль. Объединение в единую страну мы проехали. 

Говорить об этом можно исключительно в истерическом или неадекватном состоянии. 

- Вы говорите, что мы не будем единой страной. Но миф о том, что Украина распадется на несколько частей, одна из которых уйдет России, до сих пор очень крепок...

- Я могу сказать с нашей, российской, точки зрения. Представим себе ситуацию, что Крым откололся, даже не важно, вошел он в Россию или стал самостоятельным. 

После этого в Украине больше никогда не будет лояльного к России президента. Потому что с электоральной точки зрения тот баланс, который сегодня существует, - какого-то количества русскоязычного населения, какого-то количества украиноязычного населения - будет разрушен. Поэтому отколоть любую область от Украины - означает потерю всей Украины для России. Если бы я был Путиным, я бы рассуждал именно так, что мне более выгодно: потерять окончательно страну, с которой экономически связан, или получить кучу проблем?

Вот у нас удержали Чечню, удержали Калининград. А определенное бремя, в том числе и финансовое для страны. Если вдруг, не дай Бог, мы сейчас удерживаем Крым...  Мы знаем экономическую ситуацию в Крыму, она требует своего собственного плана Маршалла, потому что он не выдерживает конкуренции, как курорты Турции. И это еще одна серьезная нагрузка на бюджет России - надо удерживать. Финансово - это не разумно.

Но это мы исходим из того, что Путин адекватный. Вполне возможно, что он неадекватный, и вот он смотрит с какого-то своего Олимпа и думает о том, каким он останется в истории России, и, несмотря на все эти ужасы, думает о том, что станет собирателем земель русских. 

Я не могу этого исключать. Он в последнее время, в последний свой срок делает очень много неадекватных шагов. Шаги, которые с точки зрения рационального мышления, объяснить невозможно. Люди просто мало верят, что человек вдруг может потерять адекватность. А я хочу сказать: представьте себе, он 12 лет у власти. Причем власть, которая Януковичу и не снилась, - абсолютная.

Там уже нет людей, которые могут сделать ему замечание...

Фото пресс-службы Кремля


- Вы сказали, что Россия и Запад могут найти компромиссную фигуру вместо Януковича. Вы сами сейчас ее видите?

- Я думаю, что Порошенко - это фигура, которая имеет какие-то и в России достаточно серьезные возможности, и вопрос только доверия команды Путина. Вопрос в том, что они от него захотят, каких обязательств. Всех остальных я не очень понимаю.

- Продолжая о компромиссной фигуре. Сейчас в Украине премьериада - активно обсуждается, кто возглавит правительство. Говорят, что даже в Сочи Янукович поехал обсуждать нового главу Кабмина. На кого в этой ситуации может согласится Путин, оппозиционер может быть для него приемлем? 

- Я думаю, что Янукович должен Путину объяснить, что это не сильно зависит от Януковича. Ну договоришься ты с ним о какой то фигуре, а потом конфигурация сложится по-другому. Мне кажется, этот процесс не требует их встречи. Ситуация сейчас меняется каждый день.

Я думаю, что эта поездка в Сочи - это процесс выяснения позиции друг друга. Вроде: настроение у тебя остановиться или будешь биться до конца... 

- Насколько, грубо говоря, Владимир Путин держит сейчас Виктора Януковича за горло?

- Если Янукович борется за власть, то у него скоро, кроме Путина, никого не останется. А Путин будет думать, что если сейчас он поможет ему, то на каком-то следующем шаге Янукович обманет его. У нас здесь ощущение, что Виктор Янукович - это уже все, и это вопрос только времени. 

- Но в Украине многие думают, что спецслужбы Россииактивно подталкивают Януковича в "объятия" Путина, чтобы у него не было иного выхода, как ставить на Россию...

- Я не думаю, что эти активные действия наши спецслужбы проводили. Подталкивать, говорить могут все, что угодно, причем не согласовывая с Путиными. Но если говорить о каких-то активных действиях, я бы так помягче сказал: мне есть кого подозревать в Украине и без русских спецслужб. И это внутриукраинский фактор.

- Такой фигурой может быть Сергей Левочкин?

- Я думаю, что у Левочкина, может быть, и было желание, но у него не тот инструментарий.

- А Виктор Медведчук?

- Не могу сказать, потому что я 10 лет его не видел. Но в тот момент, когда он был руководителем Администрации президента Кучмы и когда у него была реальная власть -  не только такая интрижная, технологическая, а реальная - он все таки не допустил кровопролития, когда была Оранжевая революция и был конфликт. Был Кучма, был Медведчук. Я за этим всем наблюдал и, чтобы мы с вами не думали и не говорили, но для них это было табу. То, что произошло сейчас, при донецких, тогда не произошло. Мне кажется, что вот сейчас у Виктора есть порог  - человеческие жизни это за пределами интриг, за пределами этой всей ситуации.

- Как вы считаете, в чем ошибка сейчас трех лидеров оппозиции? Сейчас они дошли до того, что их даже Майдан не слышит и не поддерживает.

- Я наблюдал снаружи, по разным источникам информации, и вот у меня есть гипотеза: Яценюк находится в каком-то таком постоянном, не очень может быть публичном, может быть через посредников, контакте с Андреем Клюевым. И у него одна задача - не пустить Кличко в лидеры. 

Это не то, чтобы уверенность, но меня никто не убедил, что это не так. Особенно это было видно, когда Кличко поехал на встречу с Януковичем и буквально через 40 минут Яценюк сказал, что с ним тоже связались от Януковича...
Что касается ошибок, то одна из них - это то, что нет лидера. 

Хотя для оппозиции не объединятся в одно целое с Майданом - это как раз хорошо, потому что очень важно, когда ты ведешь переговоры с кем-то, чтобы была возможность в определенный момент развести руками и сказать: да я бы со всей душой, но вы же знаете, есть какие-то ребята, которые меня не послушают. 

- Как вы думаете, почему свое слово не сказали олигархи? Самые богатые и влиятельные из них - Дмитрий Фирташ и Ринат Ахметов - пока условно на стороне Виктора Януковича?

- Мне кажется, что в их интересах ничего не делать сейчас. Если бы была возможность бизнесу дождаться финала, ничего не делая, ни с кем не разговаривая  - это была бы самая выгодная позиция для них. Любое действие в каких-то интересах их ослабляет. Они, циничные люди, понимают, что им лучше сейчас переждать все это.  

INSIDER


Аватар пользователя Cloud Sparks

This also shows that in politics there is no an honest play and friends can even betray you or can befriended you. That's exactly the scenario. - YOR Health